KOMISJA : Komisja Łączności z Polakami za Granicą  /nr 54/

DATA    : 09-01-2001

MÓWCY   
Przedstawiciel Stowarzyszenia "Wspólnota Polska"  Andrzej Chodkiewicz
Poseł Ryszard Czarnecki (AWS)
Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzej Kremer  
Przedstawiciel Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech Arkadiusz Kulaszewski  
Poseł Wit Majewski (SLD)  
Wiceprzewodniczący Chrześcijańskiego Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego w Niemczech  prof. Piotr Małoszewski
Posłanka Elżbieta Radziszewska (UW)
Poseł Zbigniew Szymański (AWS)
Konsul Generalny RP w Berlinie, minister pełnomocny  Jacek Turski
Dyrektor Departamentu Polonii w Ministerstwie Spraw Zagranicznych  Wojciech Tyciński
Przewodniczący Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech  Aleksander Zając

   9 stycznia 2001 r. Komisja Łączności z Polakami za Granicą, obradująca pod przewodnictwem posła Ryszarda Czarneckiego /AWS/, rozpatrzyła:

-  sytuację Polaków w Niemczech,
-  wysłuchała sprawozdania z delegacji poselskiej,
-  sprawy bieżące.

  W posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele: Ministerstwa Spraw Zagranicznych z Konsulem Generalnym RP w Berlinie - ministrem pełnomocnym Jackiem Turskim, Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", polskich organizacji działających w Niemczech.

   Poseł Ryszard Czarnecki /AWS/: Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Porządek dzienny posiedzenia został państwu doręczony. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi lub propozycje zmian do porządku dziennego? Nie widzę. Przystępujemy zatem do jego realizacji.

   Zanim przystąpimy do omówienia sytuacji Polaków w Niemczech, chciałbym wyrazić żal, że wbrew długoletniej tradycji członkowie parlamentu nie zostali zaproszeni na posiedzenie Międzyresortowego Zespołu do Spraw Polonii i Polaków za Granicą. Myślę, że to jest także dobre forum do dyskusji. Jeżeli później między rządem i parlamentem powstaje różnica zdań w jakiejś kwestii, to właśnie między innymi dlatego, że nie przedyskutowano pewnych rzeczy wcześniej.

   Przewodniczący Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech Aleksander Zając:

W tym roku mija 10 lat od podpisania Traktatu między Rzeczpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy z 1991 r. Od początku istniała ogromna asymetria w sytuacji prawnej i faktycznej między mniejszością niemiecką w Polsce a polską grupą etniczną w Niemczech. Ta asymetria powiększała się systematycznie na niekorzyść Polaków mieszkających w Niemczech.

   Z przedstawionego przez rząd Niemieckiej Republiki Federalnej Europejskiej Radzie Wspólnot Polonijnych stanowiska wynika, że szczególne prawa Traktatu przysługują tylko mniejszości niemieckiej w Polsce. Wynika z tego, że Traktat nie jest właściwie żadnym instrumentem prawnym, który może służyć polskiej grupie etnicznej w Niemczech. Z analizy prawnej przepisów Traktatu jako normy prawa międzynarodowego na tle ustawodawstwa wewnętrznego obu państw wynika, że mniejszość polska w Niemczech nie ma żadnych możliwości dochodzenia swoich praw. Zresztą strona niemiecka stale przypomina nam o tym, że nie istnieją żadne podstawy prawne, które pozwalałyby nam się domagać na przykład pomocy finansowej.

   W związku z powyższym zwracamy się za pośrednictwem Komisji Łączności z Polakami za Granicą do władz Rzeczpospolitej Polskiej o pilne i zdecydowane wystąpienie do rządu Republiki Federalnej Niemiec z żądaniem realizacji zapisów traktatowych. Szczególnie mam tu na względzie art. 20 i 21, mówiące o traktowaniu polskiej grupy etnicznej w Niemczech.

   Chciałbym przedstawić państwu kilka naszych postulatów. Domagamy się:

   1.  Zrównania naszych praw z prawami innych mniejszości i grup narodowościowych w Niemczech, tak jak to przewidują międzynarodowe konwencje i niemiecka ustawa zasadnicza.

   2.  Włączania do wszystkich oficjalnych delegacji udających się do Niemiec przedstawicieli Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech oraz zapewnienia im udziału we wszystkich rozmowach dotyczących polskiej grupy etnicznej w Niemczech zgodnie z postulatem zaprezentowanym przez prezydium Komisji podczas spotkania w Berlinie.

   3.  Powołania przy urzędzie kanclerskim pełnomocnika do spraw realizacji Traktatu między Rzeczpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy oraz do kontaktu z polskimi organizacjami.

   4.  Przyznania przez rząd federalny i władze landowe kapitału zakładowego w postaci jednorazowej wpłaty na fundację Polonii niemieckiej.

   5.  Zapewnienia środków finansowych dla organizacji prowadzących pozaszkolną naukę języka polskiego.

   6.  Przyznania środków finansowych na wydawnictwa, ogólnoniemieckiego tygodnika Polonii niemieckiej oraz na realizację programu radiowego i telewizyjnego.

   7.  Zapewnienia polskim organizacjom środków finansowych na działalność instytucjonalną.

   8.  Uregulowania zgodnie z literą prawa i duchem Traktatu wszystkich spraw z zarządem Zrzeszenia Federalnego Polska Rada w Niemczech.

   Strona niemiecka nie realizowała do tej pory zapisów traktatowych, dlatego zwracamy się do Rządu RP o podjęcie starań o podpisanie umowy ochronnej z rządem Niemieckiej Republiki Federalnej zgodnie z art. 18 Konwencji Ramowej Rady Europy o Ochronie Mniejszości Narodowych i deklaracją Rządu RP przyjętą przy ratyfikacji tego dokumentu. Wiceprzewodniczący Chrześcijańskiego Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego w Niemczech prof. Piotr Małoszewski:

Organizacja, którą reprezentuję, została założona na bazie Polskiej Misji Katolickiej w Niemczech. Dawniej nasza organizacja nosiła nazwę "Centrum Katolickie", jednak na skutek nieustającej presji, a nawet szykan ze strony Kościoła niemieckiego, musieliśmy dokonać zmian statutowych łącznie ze zmianą prezesa i nazwy. Nasza organizacja wchodzi w skład Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech.

   Chciałbym powiedzieć, że jeżeli stowarzyszenia działające przy polskich misjach katolickich w Niemczech przestaną istnieć, a presja Kościoła w Niemczech na elektorat Polskiej Misji Katolickiej nie ustanie, to po pewnym czasie w ogóle nie będzie Polonii w Niemczech. Moim zdaniem, główne życie kulturalno-oświatowe w Niemczech toczy się przy ośrodkach Polskiej Misji Katolickiej.

   W RFN jest 67 polskich parafii. Msze święte są odprawiane w 255 miejscowościach. W polskiej misji katolickiej jest zatrudnionych 100 księży. Kościół niemiecki uważa, że opieka duszpasterska tych księży powinna obejmować tylko i wyłącznie polskich obywateli zamieszkujących na terenie Republiki Federalnej Niemiec. Kościół niemiecki nie uznaje faktu istnienia osób, które posiadają podwójne obywatelstwo. Z punktu widzenia Kościoła ci ludzie są Niemcami. My uważamy, że oni są Polakami, ponieważ przyznają się do polskiego pochodzenia lub nie zrzekli się polskiego obywatelstwa. Chodzi tutaj o ok. 50% osób, które uczestniczą w życiu polskich parafii w Niemczech.

   Jeżeli chodzi o nauczanie w języku polskim, to księża prowadzą katechezę w tym języku. Jest 350 grup katechetycznych, w których uczy się 6 tys. dzieci. Oprócz nauki religii prowadzona jest także nauka języka polskiego w 180 grupach. Z tej nauki korzysta ok. 2600 dzieci. Ponadto dodatkowo w niektórych ośrodkach odbywa się nauka:

 -  historii Polski, z której korzysta w 70 grupach ponad 1 tys. dzieci,
 -  geografii Polski, z której korzysta w 50 grupach ponad 600 dzieci,
 -  śpiewu polskich piosenek i pieśni, z której korzysta w 80 grupach ponad 1100 dzieci.

   Tych liczb nie można sumować, ponieważ cześć dzieci bierze udział w wielu zajęciach. Łącznie grup, w których odbywa się nauka przedmiotów ojczystych, jest ponad 240 a ponad 3 tys. dzieci bierze udział w tych dodatkowych zajęciach.

   Zakres nauki obejmuje od 1 do 2 godzin tygodniowo w przypadku każdego przedmiotu. Nauka odbywa się w budynkach Polskiej Misji Katolickiej lub w wynajętych pomieszczeniach. Oprócz nauki organizowana jest duża ilość imprez towarzyszących. Mam tutaj na myśli imprezy rocznicowe, a także dzień matki, dzień nauczyciela, konkursy szkolne, festiwale piosenki dziecięcej, przedstawienia teatralne, majówki, festyny sportowe itp.

   Chciałbym powiedzieć, że organizowane przez nas w Monachium przedstawienia teatralne ogląda za każdym razem 250-300 osób. Tego typu wydarzenia mają miejsce 5-6 razy w ciągu roku.

   Jeżeli weźmiemy pod uwagę całość nauczania języka polskiego i innych przedmiotów ojczystych,  koszty jakie ponoszą parafie udostępniając pomieszczenia i nauczycieli oraz składki płacone przez rodziców zamykają się w kwocie rzędu 800 tys. DM. Nasze wielokrotne wystąpienia do sekretarza stanu w Urzędzie Kanclerskim, Pełnomocnika Urzędu Federalnego do Spraw Kultury i Mediów Michaela Naumanna, który przydziela środki na działalność polskich organizacji w Niemczech zakończyły się niepowodzeniem. Za każdym razem otrzymujemy odmowę przyznania środków na polskie szkolnictwo. Uzasadnienie podaje się takie, że te środki nie mogą być przydzielane z budżetu federalnego, ale powinny być uwolnione na szczeblu krajów związkowych Republiki Federalnej Niemiec.

   Na terenie landów sytuacja jest różna. W niektórych miejscach organizacje otrzymują środki na działalność. Jednak, moim zdaniem, generalnie traktat polsko-niemiecki nie jest na szczeblu władz lokalnych przestrzegany przynajmniej jeśli chodzi o finansowanie szkolnictwa polskiego.

   Oczywiście pomimo tych trudności, polskie szkolnictwo prowadzone przy parafiach, przetrwało przez kilkadziesiąt lat. Prawdopodobnie ono nadal będzie istnieć. Jednak w Polsce przeznacza się ogromne środki na finansowanie działalności organizacji niemieckich oraz na szkolnictwo dla mniejszości niemieckiej. W tej sytuacji trudno jest się pogodzić z faktem, że Niemcy nie chcą przeznaczać równoważnych środków na tego typu działalność mniejszości polskiej w RFN.

   Chciałbym jeszcze wrócić do kwestii związanej ze sprawami kościelnymi. Mówię o tym dlatego, żeby państwu uświadomić stosunek Kościoła w Niemczech do pewnych spraw związanych z działalnością Polskiej Misji Katolickiej w Niemczech. Od roku zablokowane są wszystkie fundusze na dotacje na wydawanie dwutygodnika "Nasze Słowo". To pismo ukazuje się w nakładzie 6 tys. egzemplarzy i rozchodzi się po wszystkich parafiach w Niemczech. Kościół niemiecki przyznał dotację na 2000 r. na to wydawnictwo w wysokości 65 tys. DM. Te środki zostały jednak zablokowane na okres jednego roku. W maju 2000 roku zmarł nagle sekretarz generalny Polskiej Misji Katolickiej, a jednocześnie redaktor naczelny "Naszego Słowa". Episkopat niemiecki zablokował etat. Ten etat do dzisiaj nie został udostępniony.

   Jest to przykład postaw, które zmierzają do blokowania działalności polonijnej. Podstawowe zarzuty dotyczyły tego, że powstało Katolickie Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego w Niemczech z rektorem Polskiej Misji Katolickiej jako przewodniczącym. Tolerowano ten stan przez 5 lat. W momencie, gdy Centrum zakupiło ośrodek "Concordia" - duży obiekt zawierający ponad 100 miejsc noclegowych umiejscowiony ok. 100 km od Kolonii - Kościół niemiecki dostrzegł pewne trudności. Wówczas zażądano kategorycznie ustąpienia ze stanowiska przewodniczącego, a zatem zakazano rektorowi pełnienia tej funkcji. Z kościelnego punktu widzenia Kościół niemiecki miał prawo wydać taką decyzję, ponieważ rektor Polskiej Misji Katolickiej jest delegatem Konferencji Biskupów Niemieckich do Spraw Duszpasterstwa Polaków.

   Ponadto zażądano zmiany statutu organizacji. Chodziło o skreślenie zapisu mówiącego, że rektor Polskiej Misji Katolickiej jest z urzędu przewodniczącym Centrum. Była to ingerencja w wewnętrzne sprawy organizacji polonijnej, oczywiście organizacji bazującej na katolikach świeckich działających w Niemczech, ale mimo wszystko uważam, że to działanie było przesadne. Sytuacja się zaogniała, a wszystkie dotacje zostały zablokowane. W związku z  tym byliśmy zmuszeni zmienić statut i nazwę stowarzyszenia z "Katolickiego" na "Chrześcijańskie". Został również wybrany nowy przewodniczący.

   Taka informacja została przekazana do Sekretariatu Episkopatu Niemiec. Myślę, że jeszcze nie przyjęto tej informacji do wiadomości, ponieważ dotacje są nadal zablokowane. Bardzo proszę obecnych tutaj dziennikarzy, aby nie nagłaśniali tych spraw. Dopóki prowadzone są rozmowy między Sekretariatem Episkopatu Polski a Sekretariatem Episkopatu Niemiec należy mieć nadzieję na jakieś zmiany. Być może niepotrzebne sensacje w mass mediach mogłyby utrudnić ten dialog.

   Opisałem te problemy tylko dlatego, żeby państwu uświadomić, z jakimi problemami mamy do czynienia. Chodzi o właściwe rozumienie terminu "partnerstwo".

   Kościół niemiecki nie uznaje podwójnych obywateli za obywateli polskich i nie zalicza ich do grona wiernych znajdujących się pod opieką Polskiej Misji Katolickiej. Oficjalnie uznaje się tylko grupę 300 tys. Polaków. W Niemczech istnieje obowiązek płacenia podatku kościelnego. W związku z tym Polonia na potrzeby Kościoła niemieckiego wpłaca ok. 30 mln DM rocznie. Tymczasem Polska Misja Katolicka otrzymuje na finansowanie wszystkich polskich parafii kwotę rzędu 20 mln DM. To oznacza, że Polonia wypracowuje "dochód" rzędu 10 mln DM na potrzeby Kościoła niemieckiego. Wprawdzie te środki są też przeznaczane na pomoc charytatywną i część z nich trafia do Polski, ale mimo wszystko nie można powiedzieć, że jesteśmy jakimś obciążeniem finansowym dla Kościoła w Niemczech.

   Mówię o tym dlatego, że od lat pokutuje taki stereotyp, że Polska Misja Katolicka jest utrzymywana przez Kościół w Niemczech. To nie jest prawda. To my finansujemy Kościół niemiecki.

   Uważam, że można dyskutować o kwestii realizacji Traktatu. Wczoraj przedstawiliśmy swoje stanowisko w tej sprawie na posiedzeniu Międzyresortowego Zespołu do Spraw Polonii i Polaków za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Sądzę, że musimy zmienić sposób myślenia. Kiedyś obowiązywała zasada, że szkolnictwo prowadzone w ośrodkach przyparafialnych może być finansowane z funduszy parafialnych. Dzisiaj mówi się, że to jest niemożliwe. Moim zdaniem, wszelkie decyzje w tej sprawie leżą w rękach urzędników i wszystko zależy od ich dobrej woli.

   W związku z  tym apeluję do państwa o podjęcie odpowiednich działań. Chodzi o przełamanie pewnych oporów, które być może nie występują na szczeblu Urzędu Kanclerskiego, ale na szczeblu komisji, która zajmuje się podziałem tych środków.

Przedstawiciel Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech Arkadiusz Kulaszewski: Jestem prezesem Komitetu Koordynacyjnego Stowarzyszeń Polskich w Hamburgu.

   Chciałbym powiedzieć, że Traktat między Rzeczpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy wywołał wielkie nadzieje w środowiskach polonijnych. Jako jedni z pierwszych założyliśmy Komitet Koordynacyjny, który skupiał wszystkie organizacje polonijne działające na terenie Hamburga. Nie można już zatem używać argumentu, że Polacy się kłócą i ze sobą nie współdziałają. 

   Nasza działalność ma charakter społeczny. Bez wsparcia ze strony Polski nie możemy osiągnąć założonych celów. Dlatego zwracam się do państwa z prośbą o wsparcie. Chętnie odpowiem na państwa pytania.

   Poseł Ryszard Czarnecki /AWS/:

Chcielibyśmy podzielić się z państwem naszymi wrażeniami po wizycie prezydium Komisji w Niemczech. Delegacja Komisji zrealizowała podróż po Niemczech. Spotykaliśmy się z władzami lokalnymi oraz przedstawicielami polskich organizacji w Hamburgu, Kolonii, Bohum, Gesenkirchen,  Monachium i Berlinie. Na zakończenie mieliśmy także spotkanie w Bundestagu z sekretarzem stanu w Urzędzie Kanclerskim, Pełnomocnikiem Urzędu Federalnego do Spraw Kultury i Mediów Michaelem Naumannem. Moim zdaniem, istnieje wyraźna asymetria w traktowaniu mniejszości polskiej w Niemczech i mniejszości niemieckiej w Polsce. Wiemy, jak się traktuje mniejszość niemiecką w Polsce. Mam poczucie, że mniejszość polska w Niemczech jest traktowana gorzej. Mówimy o dwóch milionach ludzi wywodzących się z polskiej kultury.

   Oczywiście status tych osób jest różny. Niektóre osoby posiadają polskie obywatelstwo, ale mają prawo stałego pobytu w Niemczech. Jest również grupa osób, która wyemigrowała do Niemiec w powodów politycznych i te osoby były tam azylantami. Największa grupa to są przesiedleńcy, którzy jednak mają poczucie polskości, chodzą do polskich kościołów, rozmawiają w domu po polsku, a ich dzieci nawet te urodzone w Niemczech, wolą chodzić na koncerty polskich zespołów rockowych.

   Możemy powiedzieć, że w Niemczech żyje 2 mln Polaków. Być może jest ich trochę mniej - około 1,7 mln. Tym niemniej mówimy o bardzo dużej populacji. Ci ludzie nie mieszkają w jednym, określonym miejscu. To jest pretekst do tego, aby odmawiać Polakom przyznania statusu mniejszości narodowej. Taki status w Niemczech mają: Duńczycy, Fryzowie, Serbołużyczanie i Cyganie. Te grupy są znacznie mniej liczne od Polaków.

   Kiedy podczas ostatniej rozmowy pan minister Michael Naumman zapytał nas, z jaką mniejszością chcielibyśmy się w Niemczech porównywać, odpowiedziałem, że byłoby wskazane, aby polska mniejszość w Niemczech miała taki sam status jak mniejszość polska w III Rzeszy. Przypominam, że wtedy Polacy żyjący w Niemczech mieli status mniejszości narodowej.

   Jeśli chodzi o szkolnictwo, to we wszystkich miejscach, które odwiedzaliśmy, bardzo wiele o tym mówiono. Mimo wcześniejszych deklaracji władz niemieckich, ciągle nie jest wspierane szkolnictwo parafialne. W przypadku oficjalnych szkół są kłopoty z nauczaniem języka ojczystego.  W wielu landach dzieci polskiego pochodzenia nie mogą sobie wybrać jako języka dodatkowego języka polskiego, a mogą się uczyć na przykład języka chińskiego.

   Czasem władze niemieckie wyznaczają jakąś szkołę, w której dzieci mogą się uczyć języka polskiego, ale ta szkoła jest położona na peryferiach, gdzie trudno się dostać. W takich okolicznościach praktycznie nie ma możliwości nauki języka polskiego.

   Według najnowszych danych ok. 26 tys. dzieci uczy się języka niemieckiego jako języka ojczystego w polskich szkołach. Tych szkół jest 260 podstawowych i 2 licea. Tymczasem w Republice Federalnej Niemiec mamy do czynienia z asymetrią, mimo że w Polsce mniejszość niemiecka liczy ok. 300 tys. osób, a mniejszość polska w Niemczech jest jakieś sześć razy liczniejsza. Możemy mówić tylko o kilku tysiącach polskich dzieci uczących się w niemieckich szkołach języka polskiego jako języka ojczystego. Ta liczba przekroczy próg 10 tys. jeśli weźmie się pod uwagę także szkolnictwo parafialne utrzymywane z kieszeni rodziców i polskich organizacji.

   A zatem jeśli chodzi o szkolnictwo mamy do czynienia z wyraźną asymetrią, która jest konsekwencją zapisów prawnych. Polacy nie mają statusu mniejszości narodowej w Niemczech, mimo że Niemcy posiadają taki status w Polsce.

   Podobnie jest z kwestią finansowania działalności polskich organizacji. Przez wiele lat władze niemieckie powtarzały, że będą współpracować z jedną dużą polską organizacją. Kiedy taka organizacja w końcu powstałą okazało się, że to wcale nie jest warunek, po spełnieniu którego te pieniądze zostaną przyznane. Obecnie stawia się nowe warunki. Mówi się na przykład, że projekty muszą obejmować co najmniej trzy landy. Porównując to do sytuacji w Polsce, nikt nie mówi finansowanym organizacjom niemieckim w Polsce żeby przedstawiały projekty, które będą dotyczyły trzech województw. Przypominam, że mniejszość niemiecka w Polsce otrzymuje co roku większe środki. Ostatnio jest to 600 tys. zł.

   Chciałbym także powiedzieć, że mimo obietnicy złożonej przez kanclerza Gerharda Schroedera premierowi Jerzemu Buzkowi, nadal nie są przekazywane środki na finansowanie polskiego czasopisma w Niemczech. Co prawda jest wydawane dwujęzyczne pismo "Dialog", ale nam chodzi o wydawnictwo mniejszości narodowej. Znowu muszę się powołać na starania polskich władz, które przeznaczają 250 tys. zł na różnego rodzaju pisma wydawane na terenie Polski w języku niemieckim. 

   Podczas prowadzonych rozmów odnosiliśmy wrażenie, że próbuje się uciec od trudnych tematów. Władze landów odsyłały nas do władz federalnych. Tymczasem władze federalne twierdzą, że zapisy traktatu powinny być realizowane na szczeblu lokalnym. Nasi rodacy uważają, że to jest pewnego rodzaju gra na czas.

   W Polsce istnieje 60 organizacji mniejszości niemieckiej i to nie stanowi żadnej przeszkody, aby otrzymywały one pieniądze. A zatem fakt, że istnieje sto kilkadziesiąt organizacji polskich w Niemczech nie może być przeszkodą do tego, aby Polacy w Niemczech te środki otrzymywali.

   Jak się wydaje już same zapisy Traktatu zawierają pewną asymetrię. Jednak ten dokument może być podstawą do realizowania szeregu praw, które do tej pory nie są realizowane. Wydaje mi się, że w tej kwestii parlament oraz rząd muszą podjąć pewne działania.

   Mam wrażenie, że polską mniejszość w Niemczech traktuje się nieco inaczej niż inne mniejszości narodowe. Od pewnego czasu obowiązuje nowe prawo mówiące o tym, że obywatel niemiecki może posiadać tylko jedno obywatelstwo. Przewidziano jednak pewien wyjątek. Chodzi o tych obywateli, którzy mają jednocześnie obywatelstwo polskie.

   Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że deklaracje pana ministra Michaela Naumanna były bardzo pozytywne. Pan minister stwierdził, że prośba o dotację w wysokości 300-400 tys. DM nie jest wygórowana. Niestety po dwóch tygodniach od naszej wizyty pan minister przestał pełnić tę funkcję. Mam nadzieję, że nowy minister będzie bardziej otwarty na potrzeby Polaków.

   Poseł Wit Majewski /SLD/: O ile w stosunkach między Niemcami a Polską obserwujemy pewien postęp wynikający między innymi ze starań naszego kraju o przystąpienie do Unii Europejskiej, o tyle nie znajduje to odzwierciedlenia w sytuacji Polaków mieszkających w Niemczech. Myślę, że powinniśmy zaapelować do naszych rodaków żyjących po tamtej stronie granicy, aby zechcieli się włączyć w działania na rzecz zbliżenia polsko-niemieckiego. Kiedy szuka się partnerów dla polskich miast w RFN, są pewne trudności. Być może Polonia powinna być podmiotem dążącym do zbliżenia obydwu państw. Zbyt twarde stawianie pewnych żądań o charakterze prawnym, nie pomoże w tym procesie.

   Z drugiej strony polski rząd rzeczywiście zbyt słabo naciska na władze Niemiec. Mam tutaj na myśli przede wszystkim kwestie oświatowe, kulturalne, prasę i dostęp do polskiej telewizji. Uważam, że na tym polu można osiągnąć więcej. Myślę, że również Komisja powinna zintensyfikować swoje działania w tym zakresie.

   Niedługo będziemy musieli wspierać polskie instytucje kulturalne działające na tych obszarach, ponieważ środowiska polonijne nie zapewniają już im finansowania na odpowiednim poziomie. Takim przykładem jest Dom Polski w Bohum. Z przykrością trzeba stwierdzić, że ten tradycyjny polski ośrodek z okresu międzywojennego obecnie podupada.

Posłanka Elżbieta Radziszewska /UW/: Chciałabym uzupełnić wypowiedź pana posła Wita Majewskiego. Podczas wielu rozmów prowadzonych z przedstawicielami polskich organizacji zauważyliśmy pewne ożywienie w tych środowiskach. Powstają nowe organizacje polonijne o bardzo różnych profilach, które skupiają ludzi wykonujących różne zawody. Są to zarówno organizacje środowiskowe jak i takie, które maja na celu działalność charytatywną. W takiej sytuacji trudno wymagać formułowania programów, które będą realizowane przez wszystkie organizacje.

   Nigdzie na świecie nie jest tak, aby organizacje pozarządowe starające się o dotacje na swoją działalność statutową musiały się skupiać i tworzyć razem projekt. Zazwyczaj taka organizacja sama formułuje program i oczekuje wsparcia. Tymczasem w Niemczech oczekuje się, że kilkadziesiąt organizacji przedstawi jeden projekt, który dopiero wtedy zostanie zaakceptowany.

   Przekonaliśmy się także, że na nowo pojawiło się zainteresowanie nauką języka polskiego. Brak oferty nauczania języka polskiego w normalnych szkołach spowodował, że powodzeniem cieszą się placówki Polskiej Misji Katolickiej. Wymagania wobec nauczycieli w Niemczech są bardzo wysokie. W związku z tym nie wszystkie osoby wykształcone w szkołach pedagogicznych w Polsce, spełniają te warunki.

   Jedynym miejscem, gdzie takie osoby mogą nauczać języka polskiego są właśnie szkoły parafialne. Niestety to się dzieje nieoficjalnie i rząd niemiecki nie chce finansować tej działalności. Tymczasem rodzice bardzo chętnie posyłają dzieci do tych szkół w dzień wolny od pracy.

   Jak mówią sami Polacy mieszkający w Niemczech, przez jakiś czas była taka tendencja, aby nie pokazywać, że ma się polskie korzenie. Unikano mówienia w języku polskim na ulicach. W tej chwili obserwujemy zupełnie odmienny trend. Rodzice chcą uczyć dzieci języka polskiego.

   W każdym landzie spotykaliśmy się władzami lokalnymi i odnosiliśmy wrażenie, że urzędnicy nie zdają sobie sprawy z tego, że władze federalne podpisały Traktat między Rzeczpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. Myślę, że zaskakujące było również to, że argumentowano w taki sposób, że Traktat podpisał rząd federalny, natomiast kultura i oświata leży w gestii rządów poszczególnych landów, a one nie otrzymują specjalnych funduszy na wspieranie działalności polonijnej. Można by to zinterpretować w taki sposób, że władze lokalne nie chcą realizować porozumień, które zawarł rząd federalny.

   Polonia może się ubiegać o przyznanie pieniędzy przedstawiając odpowiednie projekty. Jednak takie same prawa mają wszyscy inni cudzoziemcy mieszkający na terenie Niemiec. Ponadto preferuje się programy mówiące o integracji europejskiej. Taki program pod nazwą "Wrocław - Kolonia - Paryż" realizuje organizacja polska w Kolonii.  To także jest potrzebne, ale taki program nie ma nic wspólnego z działaniem na rzecz mniejszości narodowych.

   Poseł Ryszard Czarnecki /AWS/: Polacy w Niemczech podkreślali, że pewnym problemem jest dostęp do polskich mediów. Mówiłem już o czasopiśmie wydawanym w języku polskim, ale chodzi tutaj również o telewizję. Telewizja "Polonia" nie jest emitowana przez wszystkie sieci kablowe. Polacy mogą na przykład obejrzeć kilka programów tureckich, ale w ofercie telewizji kablowych nie ma żadnego programu w języku polskim.

   Zupełnie innym problemem są programy wykonywane przez mniejszość polską dla Polaków w Niemczech w publicznej telewizji niemieckiej.

W Polsce mniejszość niemiecka ma możliwość redagowania własnych programów za pieniądze polskiego podatnika. Te programy są emitowane dla mniejszości niemieckiej w Polsce. Początkowo te programy były sponsorowane przez władze niemieckie. W tej chwili te środki nie są przekazywane.

   Chciałbym powiedzieć o pewnej bardzo pozytywnej tendencji. Podczas naszej wizyty spotykaliśmy często przypadki powrotu do polskich korzeni i przyznawania się do polskości. Jak już powiedziała pani posłanka Elżbieta Radziszewska powstają nowe polskie organizacje w miejscach, gdzie nigdy takich grup nie było. Świadczy to o tym, że siła polskości jest znaczna oraz o tym, że zaczęli się tym interesować młodzi ludzie.

   Pan poseł Wit Majewski powiedział, że nasi rodacy powinni być ambasadorami zbliżenia Polski i Niemiec. Popieram takie stanowisko, ale ci "ambasadorzy" powinni mieć pełnię praw obywatelskich.

   Konsul Generalny RP w Berlinie, minister pełnomocny Jacek Turski: Byłoby

niedobrze, gdyby ten obraz, który został nakreślony w dotychczasowych wypowiedziach, zakończył nasze spotkanie i żebyśmy pozostali z takim wrażeniem. Jest to część prawdy o sytuacji Polaków w Niemczech. Na początek chciałbym się odnieść do wymienianej tutaj liczby dwóch milionów osób polskojęzycznych lub osób pozostających w kręgu polskiego języka i kultury, które swoje korzenie mają w Polsce. Spośród tych osób 1,5 mln ludzi w ciągu ostatnich 30 lat wyjechało z Polski deklarując swoją przynależność do narodu niemieckiego lub wykazując swoje związki z tym narodem.

   Czasami oni zabrali ze sobą polskiego współmałżonka i dzieci. Czasami oni nie znali ani jednego słowa w języku niemieckim, ale wyjechali z własnej woli kierując się najczęściej względami ekonomicznymi. Zgodnie z art. 116 niemieckiej ustawy zasadniczej te osoby otrzymały mieszkania, pracę i bezpłatną naukę języka niemieckiego. Podatnik niemiecki już raz za ich exodus z Polski do Niemiec zapłacił i były to sumy liczone w miliardach DM. W 1999 roku w ramach zastosowania art. 116 niemieckiej ustawy zasadniczej z Polski wyjechało 180 osób. Dziesięć lat wcześniej ta grupa liczyła kilkaset tysięcy. W 2000 r. z tego prawa skorzystało w Polsce około 150 osób. Według źródeł niemieckich w 1999 r. do Polski powróciło około 7,5 tys. przesiedleńców. A zatem rozpoczął się odwrotny proces.

   Mówiąc o mniejszości niemieckiej w Polsce i o tym, że chcielibyśmy przywrócić stan z czasów III Rzeszy, proszę uwzględnić to, że 50 lat temu dla znacznej liczby mniejszości polskiej w Niemczech problem został rozwiązany w Poczdamie poprzez przesunięcie granic o kilkaset kilometrów na zachód.

   Chciałbym także prosić o zastanowienie nad pewnym problemem. W 1938 r. Związek Polaków w Niemczech liczył około 100 tys. członków. Ta organizacja posiadał własne banki, kluby, domy, czasopisma itd. Związek Polaków w Niemczech spod znaku rodła liczy w tej chwili w Republice Federalnej Niemiec około 200 członków płacących składki przy średniej wieku 75 lat.

   Jeżeli zestawić te wszystkie fakty, to trzeba spojrzeć na sytuację Polaków w Niemczech również z punktu widzenia stanu organizacyjnego tej Polonii. W 1992 roku 15 marca w tygodniku "Wprost" ukazał się artykuł zatytułowany "Ręka na zgodę". Autor pisze w następujący sposób: "W Dortmundzie stał się cud. Najbardziej zwaśnione środowisko polskiej emigracji na świecie utworzyło Kongres Polonii Niemieckiej".

   Otóż nie stał się cud. Nie udało się stworzyć jednolitej organizacji polskiej w Niemczech. Pewne struktury oraz formy życia organizacyjnego już się przeżyły. Jest to zjawisko ogólnoeuropejskie i światowe. Wpływa na to między innymi telewizja, która ułatwia globalizację. Podczas poprzednich wyborów prezydenckich przekonaliśmy się, że to jest najbardziej nośne medium. W środowisku polonijnym w Niemczech taką funkcję spełnia Telewizja "Polonia".

   Traktat podpisany 10 lat temu zakłada, że obie strony respektują i tworzą możliwości afirmacji swojej tożsamości narodowej w ramach istniejącego porządku prawnego. Na tę rzeczywistość nie można się obrażać. Republika Federalna Niemiec jest państwem federalnym. RFN nie ma federalnego ministerstwa kultury i edukacji. Wszystkie kompetencje w tym zakresie mają landy.

   Prawda o nauczaniu języka polskiego jest trochę inna. W tych landach, gdzie się znaleźli prężni nauczyciele wywodzący się z Polski i gdzie się znaleźli zdeterminowani rodzice, sprawa została rozwiązana w sposób zadowalający dla Polonii. Przykładem jest tutaj Brema.

   Kiedy w 1998 roku otrzymaliśmy po dłuższej dyskusji z Senatem Berlina zgodę na utworzenie szkoły w Berlinie i ogłosiliśmy to w mediach polonijnych oraz poprzez kuratoria dzielnicowe, to zgłosiło się 12 chętnych. Szacujemy, że w Berlinie mieszka 120 tys. osób pochodzenia polskiego w tym około 30 tys. z nich posiada obywatelstwo polskie. Po wielu dalszych zabiegach i trudach udało nam się zebrać 24 dzieci.

   Nie chcę odnosić się do tego, co się dzieje w Bawarii. Natomiast chciałbym powiedzieć kilka słów o sytuacji prawnej, w jakiej znajdują się w tej chwili Polacy mieszkający w Niemczech. Jeżeli w jakimś landzie znajdzie się 10 dzieci w szkole i ich rodzice zgłoszą chęć nauczania języka polskiego, to zgodnie z niemieckim prawem obowiązkiem szkoły jest zapewnienie tym dzieciom nauki języka polskiego. Jeżeli szkoła nie zapewni takiej możliwości, rodzice mogą skierować sprawę do sądu.

   Polska podpisała z RFN Traktat. Nie ma analogicznego traktatu miedzy Turcją a Republiką Federalną Niemiec, tak jak nie podpisano traktatu między Izraelem a Republiką Federalną Niemiec. Tymczasem są w Niemczech szkoły tureckie i żydowskie tworzone i powoływane na gruncie istniejącego prawa niemieckiego. Jest tylko problem determinacji samych zainteresowanych, jak również wsparcia ze strony władz kraju, z którego się te grupy wywodzą. Te grupy się po prostu mniej asymilują. Dlatego tam jest większa determinacja w tworzeniu szkolnictwa oraz w egzekwowaniu środków.

   W budżecie federalnym w 2000 r. przyznano kwotę ok. 400 tys. DM na projekty dla polskiej grupy realizowane na szczeblu federalnym. Ta kwota nie została wykorzystana. Zgadzam się z panem Aleksandrem Zającem, że na pewnym etapie mieliśmy do czynienia ze złośliwością i niechęcią niektórych urzędników w bońskim ministerstwie spraw wewnętrznych. W tej chwili jest tak, że te środki nie zostały w pełni wykorzystane. Po rozmowie z panem ministrem Michaelem Naumannem przyjęliśmy wstępny program działań, o którym mówiliśmy na posiedzeniu Międzyresortowego Zespołu do Spraw Polonii i Polaków za Granicą. To powinno pozwolić przełamać pewien kryzys, który jest w rażącej dysproporcji do wagi problemu.

   Chciałbym podkreślić, że w tej chwili trudno mówić o braku woli politycznej w kręgach rządowych czy w biurze ministra Naumanna. To jest problem pewnego zablokowania spraw na szczeblu urzędników niższego stopnia i ich kontaktów z niektórymi polskimi  organizacjami.

   Pan poseł Ryszard Czarnecki mówił już o reakcji ministra Naumanna, kiedy wspomnieliśmy o  kwocie 400 tys. DM. On powiedział, że to nie jest żaden problem. Na grupę serbsko-łużycką w ubiegłym roku przyznano około 16 mln DM. Pieniądze mogą być i będą większe, jeżeli będziemy mądrze formułować nasze postulaty i konsekwentnie je egzekwować.

Przedstawiciel Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech Arkadiusz Kulaszewski: Mam wrażenie, że pan Jacek Turski reprezentuje stronę niemiecką w tej dyskusji. Z drugiej strony widzę, że pan minister Jacek Turski spisał już na straty te 1,5 mln Polaków tylko dlatego, że wyjechali do Niemiec dobrowolnie kierując się głównie sytuacją ekonomiczną. Sprawa wyglądała trochę inaczej. Każda osoba odzyskana z tej grupy dla polskości jest dla nas ważna.

Dyrektor Departamentu Polonii w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Wojciech Tyciński: Rzeczywiście stworzono tutaj dosyć czarny obraz sytuacji Polonii w Niemczech. Pan minister Jacek Turski przedstawił to zagadnienie od drugiej strony.

   Sytuacja Polaków w Niemczech nie jest tak zła, jak to przedstawiali przedstawiciele organizacji polskich, ale nie jest też tak dobra, jak o tym mówił pan minister. Wśród 2 mln osób pochodzenia polskiego 1,5 mln stanowią przesiedleńcy. Tych osób nikt nie zamierza spisywać na straty. Faktem jest to, że te osoby zadeklarowały przynależność do narodu niemieckiego. To powoduje pewne trudności w działalności polskich organizacji w Niemczech. Jeśli do liczby 1,5 mln dołożymy 300 tys. obywateli polskich, którzy nie są objęci działaniem art. 20 i 22 Traktatu, to pozostała ilość osób rzędu 150 tys. to jest ta grupa, o której możemy mówić, że podlega zapisom Traktatu. Ten bardzo krytykowany Traktat daje nam do ręki pewien instrument prawny i szansę docierania do tej olbrzymiej rzeszy osób przesiedlonych z Polski do Niemiec.

   Obraz sytuacji Polonii i Polaków w Niemczech jest zagmatwany również ze względu na realną pozycję organizacji polonijnych działających w Niemczech. Uczestniczyłem w spotkaniach delegacji Komisji z przedstawicielami mniejszości polskiej w Niemczech i oni opowiadali nam, na jakie napotykają  trudności w swojej codziennej działalności. Była tutaj mowa o stu kilkudziesięciu organizacjach, ale wszyscy wiemy, że wiele z nich istnieje tylko na papierze. To rzutuje na możliwość działania tych struktur oraz na możliwość mobilizowania środowiska polskojęzycznego.

   O przykładach braku koordynacji działań w zakresie oświaty mówił tutaj pan minister Jacek Turski. Kolejny przykład pochodzi z Monachium, gdzie pełnomocnik do spraw polskiej grupy  stwierdził, że zajmuje się tą działalnością od 5 lat, ale w ciągu ostatnich dwóch lat nikt z grupy polskojęzycznej się do niego nie zwrócił z żadną sprawą. To również świadczy o pewnej skali problemów, z którymi nasi rodacy w Niemczech się spotykają. Być może w pewnej części wynika to z innych możliwości kultywowania związków z językiem i kulturą polską niż działalność w polskich organizacjach.

   Nie jest tak, że nie dostrzegamy tych wszystkich problemów, przed którymi stoi grupa polskojęzyczna w Niemczech. Rzeczywiście istnieje bardzo poważny problem związany z finansowaniem działalności organizacji polonijnych w Niemczech. Mamy duże zastrzeżenia do działań strony niemieckiej. Żałujemy, że w ciągu ostatnich lat nie stworzono transparentnego systemu dotowania działalności organizacji polskich w Niemczech. Te kryteria się zmieniały w zależności od osób, które kierowały poszczególnymi związkami czy organizacjami. Ta sytuacja jest niedobra i będziemy się starali rozwiązać ten problem jako jeden z pierwszych.

   Poziom finansowania polskich organizacji w Niemczech jest niezadowalający. Jednak nie należy tego odnosić do sytuacji mniejszości niemieckiej w Polsce, ponieważ jeśli przeliczymy te 400 tys. DM na złotówki, to się okaże, że jest to prawie identyczna kwota, którą my przekazujemy na sprawy edukacyjne mniejszości niemieckiej w Polsce. Myślę, że trzeba tutaj używać innych argumentów. Można się na przykład powoływać na stan finansów państwa niemieckiego i poziom rozwiązywania tych problemów po jednej i drugiej stronie granicy.

   Ciągle aktualna jest sprawa mediów. Wydaje się jednak, że najbardziej istotna jest kwestia związana z polskojęzyczną prasą. Pewne audycje radiowe i telewizyjne są emitowane. To jest finansowane przez władze niemieckie, aczkolwiek robią to osoby, które nie cieszą się pełnym poparciem Konwentu.

   Pojawił się również postulat całkowitego zamknięcia sprawy rozliczeń Polskiej Rady w Niemczech.

   Jeśli chodzi o Konwent Organizacji Polskich w Niemczech bardzo istotne jest podkreślanie jego wiodącej roli wśród organizacji polskich w Niemczech. Władze niemieckie do tej pory nie zauważają wiodącej roli Konwentu. Byłoby bardzo niedobrze, gdyby ta praktyka trwała nadal. Wydaje się, że obecnie nie ma lepszej reprezentacji polskich organizacji w Niemczech. Niezależnie od tego powinny trwać starania o to, aby doprowadzić do sytuacji, w której dwa związki Polaków mogłyby zaistnieć w bardziej wyraźny sposób na tej płaszczyźnie integracyjnej.

   Szalenie istotna jest kwestia edukacji. O tych problemach mówił już częściowo pan minister Jacek Turski. W wielu landach istnieją stosowne regulacje, ale nie wszędzie jest wola, aby sprzyjać rozwojowi nauczania języka polskiego jako języka ojczystego lub jako obcego. Myślę, że będziemy wywierali presję, aby stosunki placówek edukacyjnych z władzami landów były jak najlepsze.

   Popieramy starania Chrześcijańskiego Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego w Niemczech o dofinansowanie szkółek parafialnych. Nie widzimy tu zasadniczych przeszkód formalnoprawnych.

   Ostatnia kwestia dotyczy struktury federalnej Niemiec, która rzutuje na realizację Traktatu w tej części, o której tutaj mówimy. Jakiś czas temu w landach zostali powołani pełnomocnicy do spraw grupy polskiej. Myślę, że ich rola mogłaby być o wiele większa. Pan minister Naumann podczas rozmów w Berlinie zadeklarował, że jego urząd doprowadzi do spotkania wszystkich pełnomocników, tak aby stworzyć dodatkową płaszczyznę koordynowania współpracy pomiędzy szczeblem landowym i federalnym.

   Należy również się zastanowić nad zasugerowaniem stronie niemieckiej stworzenia stanowiska pełnomocnika na szczeblu federalnym. Byłaby to osoba, która stale współpracowałaby ze strukturami, instytucjami i osobami, które zajmują się kwestiami językowymi i kulturowymi w poszczególnych landach.

   Na zakończenie chciałbym państwa poinformować o ustaleniach, które zapadły na wczorajszym posiedzeniu Międzyresortowego Zespołu do Spraw Polonii i Polaków

za Granicą. Najważniejsza jest decyzja zespołu pana ministra Radosława Sikorskiego, aby jeszcze w tym kwartale doprowadzić do zorganizowania gruntownych konsultacji na szczeblu rządowym pomiędzy Niemcami i Polską. Te konsultacje mają podsumować działania na rzecz realizacji Traktatu i jego art. 20 i 22.

   Chcielibyśmy również doprowadzić do zorganizowania konferencji w Poznaniu,

która będzie poświęcona sprawom Polaków i Polonii w Niemczech. Jak sądzę to spotkanie powinno spełniać podwójną rolę. Po pierwsze powinno służyć dokonaniu przeglądu sytuacji Polaków ze szczególnym uwzględnieniem wątków, które wymagają pilnego, strukturalnego rozwiązania. Po drugie konferencja powinna służyć pewnej refleksji dotyczącej roli Polonii jako pomostu pomiędzy Polską a Niemcami. To jest nawiązanie do tego problemu, o którym mówił pan poseł Wit Majewski.

   Zwróciliśmy się także do Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" o rozważenie możliwości sfinansowania działalności organizacyjnej i instytucjonalnej Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech. Prawo zabrania niemieckim władzom finansować działalności instytucjonalnej. Dlatego uznaliśmy, że trzeba zaapelować do Stowarzyszenia "Wspólnota Polska".

   Poseł Zbigniew Szymański /AWS/: Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana ministra Jacka Turskiego, który stwierdził, że do Niemiec wyjechało z Polski ok. 1,5 mln osób deklarując przynależność do narodu niemieckiego. Generalnie przyjmuję to stwierdzenie do wiadomości, chociaż to niezupełnie tak wyglądało.

   Po traktacie w Poczdamie w Polsce nie było Niemców. Do tej mniejszości zgłosili akces ludzie, którzy wcześniej deklarowali narodowość polską. Polska uznała prawo tych osób do określenia swojej narodowości. Natomiast Niemcy prowadzą konsekwentną politykę asymilacji mniejszości polskiej w RFN. Jest to konsekwencja art. 116 ustawy zasadniczej Republiki Federalnej Niemiec. To jest przepis przejściowy, który obowiązuje od pół wieku. Ten zapis powinien ulec zmianie jeżeli Niemcy chcą, aby Polska była członkiem Unii Europejskiej. Moim zdaniem, to jest warunek sine qua non. Nie można traktować mieszkańców części Polski jako obywateli niemieckich, tylko dlatego, że te tereny przed 1939 rokiem należały do III Rzeszy.

   Chciałbym się zwrócić do pana przewodniczącego Międzyparlamentarnej Grupy Polsko-Niemieckiej o przeanalizowanie możliwości rozpatrzenia tej sprawy. Natomiast Ministerstwo Spraw Zagranicznych powinno podjąć formalne działania w tej kwestii.

   Mam jeszcze pytanie do pana ministra Jacka Turskiego. Czy jeżeli 10 dzieci wyrazi chęć uczenia się języka polskiego, to rodzice muszą zadeklarować narodowość polską? Czy muszą wykazać, że są Polakami? 

   Konsul Generalny RP w Berlinie, minister pełnomocny Jacek Turski: To musi być nauka języka ojczystego.

   Poseł Zbigniew Szymański /AWS/: W takim razie to jest istotny problem. W ten sposób dyskryminuje się grupę polskojęzyczną. Uderza się w możliwość tworzenia nieformalnych więzów pomiędzy społecznością mieszkającą w RFN i w Polsce.

   Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

Andrzej  Kremer: Przez ostatnie dziesięć lat wszystkie placówki dyplomatyczno-konsularne na terenie Niemiec starają się aktywnie pomagać organizacjom polonijnym i poszczególnym środowiskom w wypełnianiu zobowiązań, które wynikają z zapisów Traktatu. Skuteczność tych działań jest różna. W niektórych landach i miastach napotykamy na życzliwe przyjęcie. Tak było na przykład w Bremie, gdzie dzięki życzliwej postawie władz landu udało się wprowadzić język polski do wybranych szkół. Niestety w innych landach tej życzliwości nie można odczuć i stawia się wiele przeszkód natury formalnoprawnej.

   Dotyczy to także zagadnień, o których mówił pan poseł Zbigniew Szymański. Myślę tutaj zarówno o art. 116 ustawy zasadniczej Republiki Federalnej Niemiec, jak i kwestii obywatelstwa w ogóle. Zagadnienia te były wielokrotnie poruszane na różnych szczeblach. Już minister Krzysztof Skubiszewski domagał się od RFN

likwidacji art. 116. Trzeba jednak pamiętać, że apelujemy do danego państwa o zmianę jego konstytucji, a to jest wewnętrzna sprawa tego kraju. Trzy lata temu atmosfera prowadzonych rozmów w tej sprawie była bardzo dobra. Po zjednoczeniu RFN i przeniesieniu stolicy do Berlina, w Niemczech toczyła się dyskusja dotycząca uchwalenia nowej konstytucji. Wówczas wydawało się, że istnieją pewne szanse zlikwidowania art. 116. W tej chwili nic nie wskazuje na to, aby parlament niemiecki był skłonny do tak daleko idącej reformy konstytucji.

   Nastąpiły pewne zmiany w dziedzinie prawa o obywatelstwie, które jednak także dla Polaków zamieszkałych na terenie Niemiec nie przyniosły wcześniej oczekiwanych pozytywnych zmian. Prawo konstruowano raczej z myślą o innych grupach etnicznych.

   Mówiąc o pojęciach traktatowych i wynikających stąd zobowiązaniach, poruszamy się z władzami niemieckimi bardzo często, niestety, w innym obszarze semantycznym. O ile nie budzi wątpliwości status prawny grupy polskich obywateli zamieszkałych na terenie Niemiec, o tyle w zakresie pozostałej części Polonii władze niemieckie w zupełnie odmienny sposób interpretują nasze roszczenia i propozycje, traktując kwoty pomocy wypłacane przesiedleńcom jako środki, o które występują teraz organizacje polskie.

   To jest oczywiste nieporozumienie, ponieważ roszczenia polskiej strony nie są dochodzeniem uprawnień wynikających z prawa wewnętrznego Republiki Federalnej Niemiec przez osoby, które zostały uznane za obywateli Niemiec. To jest dochodzenie uprawnień wynikających z podpisanego Traktatu.

   Tutaj zdecydowanie brakuje woli politycznej. Dopóki organy niemieckie nie wyrażą woli politycznej, aby wyjaśnić to nieporozumienie, to będziemy napotykać na podobne problemy.

   Wydaje się, że najłatwiejszym sposobem przezwyciężania tych trudności, jest dążenie do zmiany przepisów w poszczególnych landach. Okazało się, że w landzie Nadrenia-Westfalia możliwe było wprowadzenie polskiego języka do szkół po dokonaniu bardzo drobnej zmiany w ustawodawstwie wewnętrznym na szczeblu ministra edukacji. Wystarczyło dopisać na liście wykładanych języków także inne dodając słowo "polski". Dzięki temu możliwe było zatrudnianie przez władze landu polskich nauczycieli. Trzeba pamiętać o tym, że landy muszą tę kwestię rozwiązać również od strony finansowej

   Pomimo licznych kontaktów na szczeblu parlamentarnym, politycznym, wymiany miast i współpracy regionalnej, kwestie pomocy dla Polonii bardzo rzadko znajdują się w sferze zainteresowania tych różnych gremiów. Najczęściej podejmują ten temat organizacje polonijne i placówki konsularne.

   Pozostaje jeszcze kwestia wzajemności w dziedzinie innych umów. Jak państwo wiecie umowa z 1990 roku mówiąca o wysyłaniu nauczycieli języka niemieckiego na teren Polski nigdy nie została zatwierdzona przez polskie władze, chociaż praktycznie jest realizowana. Umowy nie zatwierdzono ze względu na brak wzajemności, ponieważ władze Republiki Federalnej Niemiec nie godzą się na przyjmowanie nauczycieli z Polski. Jest to jeden z warunków, które stawiamy obecnie przy negocjacji kolejnej umowy.

   Chciałbym jeszcze dodać, że najlepsze dla Polonii regulacje prawne są w landach wschodnich.

   Przedstawiciel Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Andrzej Chodkiewicz: Na początku chciałbym potwierdzić informacje w sprawie zorganizowania konferencji w Poznaniu. Postaramy się zorganizować tę imprezę jeszcze w tym kwartale. Konferencja będzie poświęcona sprawom oświaty i kultury Polaków w Niemczech. Myślę, że to nie tylko będzie forum wymiany poglądów, ale że to wydarzenie zostanie nagłośnione w mediach.

   Podstawowym problemem dla przyszłości Polonii w Niemczech jest kwestia Chrześcijańskiego Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego w Niemczech. Ilość osób uczestniczących w zajęciach języka polskiego i korzystających z polskiego duszpasterstwa jest tak duża, że jest to w gruncie rzeczy największa polska organizacja w Niemczech, chociaż zrzesza ona zazwyczaj przesiedleńców. W tej chwili poważnym problemem są relacje Centrum z Kościołem. Myślę, że ten konflikt będzie narastał. Jest to związane z koncepcją "kościoła powszechnego" i odchodzeniem od misji  narodowościowych. Wobec tego czas działania Polskiej Misji Katolickiej w Niemczech dobiega końca.

   Powstaje pytanie, czy uda się przetrwać Centrum jako niezależnej organizacji, która będzie kultywowała język polski. To jest zadanie dla nas, ponieważ powinniśmy się zaangażować w pomoc tej strukturze.

   Najtrudniej jest oczywiście rozwiązać problem wyłonienia wspólnego przedstawicielstwa Polonii niemieckiej. Nie wiem, czy to przedsięwzięcie ma rzeczywiście tak duże znaczenie polityczne. Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" w poprzednich latach było obecnie przy różnych próbach zjednoczenia. Dzisiaj podchodzimy do tego bardziej sceptycznie.

   Poseł Ryszard Czarnecki /AWS/: Mamy poważny problem. O godzinie 12.00 w tej sali rozpoczyna się posiedzenie innej komisji. Musimy zakończyć obrady.

   Prezydium Komisji przygotowało projekt dezyderatu, który za chwilę państwu przedstawię.

   Wiceprzewodniczący Chrześcijańskiego Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka  Polskiego w Niemczech prof. Piotr Małoszewski:

Chciałbym podziękować Komisji za wizytę w Niemczech i za ocenę sytuacji Polaków w Niemczech. Muszę przyznać, że byłem zaszokowany pewnymi stwierdzeniami przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Wydaje mi się, że mając pewną globalną wizję polityki zagranicznej, należy bardziej bronić interesów Polonii.

Przedstawiciel Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech Arkadiusz Kulaszewski: Chciałbym poruszyć dwie kwestie. Mówiono tutaj o traktowaniu organizacji polonijnych przez władze niemieckie. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że władze niemieckie nie traktują żadnych polskich organizacji jako poważnego partnera do rozmów. Liczymy tutaj na wsparcie moralne i polityczne ze strony władz polskich.

Poseł Ryszard Czarnecki /AWS/: Proponujemy państwu przyjęcie dezyderatu o następującej treści:

   "Komisja Łączności z Polakami za Granicą po zapoznaniu się z aktualną sytuacją Polaków w Niemczech zwraca się do rządu Rzeczpospolitej Polskiej, aby w rozmowach z władzami RFN doprowadził do

   -  zagwarantowania warunków do nauki języka polskiego w różnych formach zarówno w niemieckim systemie szkolnym jak i w systemie pozaszkolnym,

   -  zagwarantowania warunków dla kultywowania kultury polskiej, niezbędne są środki wspierające rozwój prasy i dostęp do radia i telewizji, dla Domów Polskich, chórów i zespołów polonijnych,

   -  powołania fundacji wspieranej przez państwo niemieckie i umożliwiającej finansowanie oświaty i kultury polskiej w Niemczech.

   Kto z państwa jest za przyjęciem projektu dezyderatu? Stwierdzam, że posłowie jednomyślnie poparli przedłożony przez prezydium projekt dezyderatu.

Zamykam posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą.